Mario Wainfeld / Página12Desde Quito
El palacio Carondelet, la casa de gobierno, está enclavado en la Plaza Grande, arquetípica plaza colonial. Los patios interiores son hispánicos y bellos, rebosan de flores. La sala en la que se realiza la entrevista es, como todo el entorno, señorial. La madera labrada le da su tono. Retratos de Simón Bolívar y del mariscal Sucre. Rosas blancas, carnosas y aromáticas ornan la mesa en que se colocan los grabadores. La entrevista, experiencia nueva para el cronista, es filmada por equipos de comunicación del gobierno. Una vez publicada en PáginaI12 podrá ser usada para la difusión interna. Rafael Correa es un entrevistado amable y concentrado. Su seducción finca en la energía, en la palabra. Es cortés, cálido al saludar, para nada zalamero. Mira fijo al reportero (y a la cámara), sus ojos reflejan más sus sensaciones y sus énfasis que sus manos.
–¿Cuántos idiomas habla usted, presidente?
–Hablo más o menos el español, todavía no totalmente bien. Estropeo un poco el francés. Y algo, principiante, en quechua, entiendo el quechua.
–Inglés habla bien.
–Hablo.
–Usted estudió en Europa y en Estados Unidos, tendrá algún contacto con sus ex compañeros...
–Sí.
–Si uno de ellos lo encuentra (los europeos, que son más conceptuales, o los gringos, que son más empiristas) y le pregunta: ‘¿Qué clase de presidente eres tú? Estás cambiando la Constitución, discutes con los productores de arroz y les dices que no pueden exportar libremente si no garantizan abastecimiento y precios para el mercado local, disputas la renta petrolera, tienes conflictos con la gran prensa’, ¿qué le contestaría?
–Que soy un idealista con los pies bien puestos sobre la tierra. Apuntamos muy alto, sabemos dónde queremos ir, pero también somos muy pragmáticos. Sabemos negociar, sabemos tomar medidas pero sin perder el norte. Ese norte: nosotros somos socialistas, queremos una sociedad con más equidad, queremos un país desarrollado, desarrollo medido por la cantidad de pobres.
–Usted ganó la presidencial, fue por la Constituyente. La ganó con amplitud. En septiembre habrá referéndum para aprobar o desechar la Constitución. ¿Es necesaria para la gobernabilidad y no es demasiado riesgosa para su legitimidad la seguidilla de elecciones y consultas?
–La Constitución del ’98 fue la institucionalización del neoliberalismo. Su economicismo era ridículo. Dio autonomía al Banco Central. La Constitución es el hito de nuestra revolución ciudadana. Somos tremendamente democráticos. Se preguntó al pueblo si quería la Constituyente: el Sí fue rotundo, 82 por ciento, contra el 11 por ciento del No. Fueron las elecciones más democráticas de la historia ecuatoriana. Se garantizó equidad en el acceso a los medios. Se garantizó equidad de género. Antes había “alternabilidad”, pero los tres primeros candidatos eran hombres, las tres últimas mujeres aunque nunca salían. Hoy hay uno y uno, tenemos una Constituyente con 45 por ciento de mujeres. Los migrantes pueden votar y ser elegidos. Ahora nos exponemos al referéndum. La Constitución del ’98 que aceptaron tan alegremente no fue sometida al pueblo, la nuestra sí.
–Se lo ha visto hablando en lenguaje muy llano en los actos, llegando a actos a caballo, poniéndose ponchos. ¿Eso es personalismo, caudillismo?
–Hago esas cosas porque la gente las busca, es lo que se tiene que hacer. No soy caudillista ni populista. Muchas veces se confunde en América latina ser popular con ser populista. Así se me adoctrinó: ser técnico, no ser populista, es (en verdad) ser sadomasoquista. Mientras más cruel con la gente era uno, más técnico era con los paquetazos. Pero no es así: se puede ser muy técnico, muy responsable y ser popular al mismo tiempo porque la gente reconoce la autenticidad y la entrega. Somos un gobierno muy popular, no populista.
–Le escuché decir esta semana que si las empresas petroleras están muy enojadas eso es una buena noticia...
–... decían, a modo de reclamo, “las empresas petroleras están molestas”. Claro, muy simple: porque estamos haciendo bien las cosas. Si estuvieran contentas, significaría que se la están llevando en peso.
–¿Es tan importante el peso de los poderes fácticos como para obligar a un conflicto permanente con ellos?
–Tal vez mi manera de ser exacerbe el conflicto: soy irascible y frontal. Pero seamos realistas: ganar las elecciones aquí no es ganar el poder. Los poderes fácticos continúan ahí, muchos de ellos intactos. Y la lucha es por cambiar esa relación de poder. La Constitución va a prohibir que las empresas financieras posean otra clase de empresas fuera del sistema financiero. Hoy, de los siete canales nacionales de televisión, cinco son de la banca. Usted habla de regular la tasa de interés o disminuir los costos de los servicios bancarios... y verá qué campaña tiene en contra. Ese es un gran paso para cambiar la correlación de fuerzas. La fuerza debe tenerla la ciudadanía, las grandes masas, la gran población, no los grupos de élite de siempre. Los poderes fácticos no van a renunciar tan sumisos a sus poderes de siempre. ¿Usted cree que si yo fuera un presidente funcional al statu quo, la prensa me trataría tan mal? ¿Sería chief líder de mi gobierno si fuera funcional?
–¿Podría describir para un lector argentino cómo es el arco de su oposición?
–La partidocracia, los partidos tradicionales, han sido destrozados. Se cree que no hay oposición pero es un gran error. Por el contrario, tenemos una oposición muy fuerte que viene de los medios de comunicación. Como dice Ignacio Ramonet, ellos son los perros guardianes del sistema económico vigente. En América latina son los mayores defensores del statu quo... empresas que, bajo el pretexto de la libertad de expresión, defienden sus intereses particulares. Claro que hay excepciones, honrosas excepciones. Tenemos poderes económicos, la banca que sabe que le estamos quitando sus privilegios y están conectados con los medios de comunicación. Tenemos ciertas cámaras de la producción que son sucursales de partidos políticos, pero se hacen llamar gremios empresariales. El gran capital. Lamentablemente, hay ciertos grupos de izquierda radical, intransigente, que han sido siempre aliados de la derecha y el statu quo. Con posturas infantiles, ridículas: no pago de la deuda externa, expulsión de las petroleras... todo o nada. Que el último apague la luz. Todo eso crea un importante arco de oposición. Uno de los problemas de este país es que ha habido muchos grupos con capacidad de veto y ningún grupo con capacidad de llevar adelante una gesta. Ya lo hay, con el 70 por de los votos en todos los rincones de la patria en las últimas elecciones. Pero esos grupos siguen ahí, con poder.
–¿Podría mencionar una meta general y un objetivo expresado en números para el fin de su mandato?
–Tenemos algunos índices, están en el Plan Nacional de Desarrollo. Resolver el problema energético... vamos por buen camino, iniciamos ya cuatro megaproyectos, vamos por tres más. Hasta ahora sólo se había construido uno, ésa es la revolución ciudadana. Tenemos metas claras en nutrición, educación... El próximo año esperamos declarar a Ecuador país libre de analfabetismo. Tal vez podamos lograrlo un poco antes.
–¿Cuántos idiomas habla usted, presidente?
–Hablo más o menos el español, todavía no totalmente bien. Estropeo un poco el francés. Y algo, principiante, en quechua, entiendo el quechua.
–Inglés habla bien.
–Hablo.
–Usted estudió en Europa y en Estados Unidos, tendrá algún contacto con sus ex compañeros...
–Sí.
–Si uno de ellos lo encuentra (los europeos, que son más conceptuales, o los gringos, que son más empiristas) y le pregunta: ‘¿Qué clase de presidente eres tú? Estás cambiando la Constitución, discutes con los productores de arroz y les dices que no pueden exportar libremente si no garantizan abastecimiento y precios para el mercado local, disputas la renta petrolera, tienes conflictos con la gran prensa’, ¿qué le contestaría?
–Que soy un idealista con los pies bien puestos sobre la tierra. Apuntamos muy alto, sabemos dónde queremos ir, pero también somos muy pragmáticos. Sabemos negociar, sabemos tomar medidas pero sin perder el norte. Ese norte: nosotros somos socialistas, queremos una sociedad con más equidad, queremos un país desarrollado, desarrollo medido por la cantidad de pobres.
–Usted ganó la presidencial, fue por la Constituyente. La ganó con amplitud. En septiembre habrá referéndum para aprobar o desechar la Constitución. ¿Es necesaria para la gobernabilidad y no es demasiado riesgosa para su legitimidad la seguidilla de elecciones y consultas?
–La Constitución del ’98 fue la institucionalización del neoliberalismo. Su economicismo era ridículo. Dio autonomía al Banco Central. La Constitución es el hito de nuestra revolución ciudadana. Somos tremendamente democráticos. Se preguntó al pueblo si quería la Constituyente: el Sí fue rotundo, 82 por ciento, contra el 11 por ciento del No. Fueron las elecciones más democráticas de la historia ecuatoriana. Se garantizó equidad en el acceso a los medios. Se garantizó equidad de género. Antes había “alternabilidad”, pero los tres primeros candidatos eran hombres, las tres últimas mujeres aunque nunca salían. Hoy hay uno y uno, tenemos una Constituyente con 45 por ciento de mujeres. Los migrantes pueden votar y ser elegidos. Ahora nos exponemos al referéndum. La Constitución del ’98 que aceptaron tan alegremente no fue sometida al pueblo, la nuestra sí.
–Se lo ha visto hablando en lenguaje muy llano en los actos, llegando a actos a caballo, poniéndose ponchos. ¿Eso es personalismo, caudillismo?
–Hago esas cosas porque la gente las busca, es lo que se tiene que hacer. No soy caudillista ni populista. Muchas veces se confunde en América latina ser popular con ser populista. Así se me adoctrinó: ser técnico, no ser populista, es (en verdad) ser sadomasoquista. Mientras más cruel con la gente era uno, más técnico era con los paquetazos. Pero no es así: se puede ser muy técnico, muy responsable y ser popular al mismo tiempo porque la gente reconoce la autenticidad y la entrega. Somos un gobierno muy popular, no populista.
–Le escuché decir esta semana que si las empresas petroleras están muy enojadas eso es una buena noticia...
–... decían, a modo de reclamo, “las empresas petroleras están molestas”. Claro, muy simple: porque estamos haciendo bien las cosas. Si estuvieran contentas, significaría que se la están llevando en peso.
–¿Es tan importante el peso de los poderes fácticos como para obligar a un conflicto permanente con ellos?
–Tal vez mi manera de ser exacerbe el conflicto: soy irascible y frontal. Pero seamos realistas: ganar las elecciones aquí no es ganar el poder. Los poderes fácticos continúan ahí, muchos de ellos intactos. Y la lucha es por cambiar esa relación de poder. La Constitución va a prohibir que las empresas financieras posean otra clase de empresas fuera del sistema financiero. Hoy, de los siete canales nacionales de televisión, cinco son de la banca. Usted habla de regular la tasa de interés o disminuir los costos de los servicios bancarios... y verá qué campaña tiene en contra. Ese es un gran paso para cambiar la correlación de fuerzas. La fuerza debe tenerla la ciudadanía, las grandes masas, la gran población, no los grupos de élite de siempre. Los poderes fácticos no van a renunciar tan sumisos a sus poderes de siempre. ¿Usted cree que si yo fuera un presidente funcional al statu quo, la prensa me trataría tan mal? ¿Sería chief líder de mi gobierno si fuera funcional?
–¿Podría describir para un lector argentino cómo es el arco de su oposición?
–La partidocracia, los partidos tradicionales, han sido destrozados. Se cree que no hay oposición pero es un gran error. Por el contrario, tenemos una oposición muy fuerte que viene de los medios de comunicación. Como dice Ignacio Ramonet, ellos son los perros guardianes del sistema económico vigente. En América latina son los mayores defensores del statu quo... empresas que, bajo el pretexto de la libertad de expresión, defienden sus intereses particulares. Claro que hay excepciones, honrosas excepciones. Tenemos poderes económicos, la banca que sabe que le estamos quitando sus privilegios y están conectados con los medios de comunicación. Tenemos ciertas cámaras de la producción que son sucursales de partidos políticos, pero se hacen llamar gremios empresariales. El gran capital. Lamentablemente, hay ciertos grupos de izquierda radical, intransigente, que han sido siempre aliados de la derecha y el statu quo. Con posturas infantiles, ridículas: no pago de la deuda externa, expulsión de las petroleras... todo o nada. Que el último apague la luz. Todo eso crea un importante arco de oposición. Uno de los problemas de este país es que ha habido muchos grupos con capacidad de veto y ningún grupo con capacidad de llevar adelante una gesta. Ya lo hay, con el 70 por de los votos en todos los rincones de la patria en las últimas elecciones. Pero esos grupos siguen ahí, con poder.
–¿Podría mencionar una meta general y un objetivo expresado en números para el fin de su mandato?
–Tenemos algunos índices, están en el Plan Nacional de Desarrollo. Resolver el problema energético... vamos por buen camino, iniciamos ya cuatro megaproyectos, vamos por tres más. Hasta ahora sólo se había construido uno, ésa es la revolución ciudadana. Tenemos metas claras en nutrición, educación... El próximo año esperamos declarar a Ecuador país libre de analfabetismo. Tal vez podamos lograrlo un poco antes.
La región, Colombia,las FARC, Estados Unidos
–La integración regional, ¿es posible hoy, con la marca de los enfrentamientos históricos, la balcanización?
–Muy probable, muy viable. Lamentablemente se dio este conflicto Colombia-Ecuador, por culpa de Colombia, pero comparativamente éste es el período con menor cantidad de conflictos que ha habido en América latina, sobre todo en Sudamérica. Hay más voluntad integracionista. El de-safío es que esa integración se concrete en hechos de beneficio para la población.
–La bandera es tradicional y grata. Pero ha sido de difícil traslación a la cooperación y a la integración económica. Se advierten sintonías similares en distintas figuras políticas...
–Ha habido un cambio de época. Gobiernos progresistas, empatía entre presidentes y decisión política, con vocación integracionista de nuevo cuño. No lo que se vio en los noventa, donde querían convertirnos en un gran mercado. Queremos convertirnos en una gran nación.
–¿Cuál es la situación actual con Colombia, tras la agresión internacional de meses atrás?
–Somos los agredidos, nosotros tenemos que fijar los tiempos. Hemos dado un paso, fijar las relaciones a nivel de encargados de negocios. Tenemos una frontera muy caliente, es bueno tener comunicación fluida. Pero, para establecer relaciones plenas, vamos a exigir que se aclare plenamente ese ataque. Las bombas eran norteamericanas y, de acuerdo con los informes de nuestra fuerzas armadas, no pueden haber sido arrojadas por aviones colombianos. Tres de los heridos, según informes forenses, con mucha probabilidad fueron rematados en vida. El ciudadano ecuatoriano que murió ahí fue por culatazos en el cuello y no por tiros ni bombas.
–¿Cuál es la relación del gobierno de Ecuador y de su presidente con las FARC?
–En mi vida conocí a alguien de la FARC. Eso indigna: nos agreden, levantan una calumnia y tenemos que justificarnos.
–¿Hasta qué punto puede Ecuador controlar en términos militares esa frontera?
–Imposible. Es una frontera muy porosa. Ni Estados Unidos puede controlar el paso de inmigrantes a su territorio y está construyendo un muro. Y ahí no hay selva. Acá hay 400, 500 kilómetros de selva amazónica. El mundo tiene que entender que el problema no es Ecuador, que el problema es Colombia, Y que cada vez que se infiltra una patrulla de la FARC en Ecuador, significa que se exfiltró de Colombia. Nosotros tenemos 13 puestos militares en la frontera, cuando necesitaríamos (en tiempos de paz) la cuarta parte. Colombia tiene dos. La estrategia de Colombia es resolver el problema desguarneciendo su frontera sur, nos quiere involucrar.
–La hipótesis es que Ecuador fuera una suerte de pared...
–Es la estrategia del yunque: ellos atacan de norte a sur, dejan desguarnecida su frontera sur para que nosotros hagamos el gasto. Eso también indigna. ¿Sabe cuántos colombianos tenemos refugiados en el país? Cuatrocientos mil colombianos, diecisiete mil con status de refugiados, hay muchas solicitudes más. El problema no es con el pueblo colombiano, el problema es con Uribe.
–En Ecuador hay una base militar norteamericana. Usted anunció que el año que viene no renovará el tratado. No soy experto en geopolítica, pero me animaría a apostar algo que esa base se desplazará a un país limítrofe. ¿Su gobierno analiza esa perspectiva?
–No nos interesa. En el 2009 se acaba ese infame tratado que firmó el gobierno entreguista de (el ex presidente Jamil) Mahuad sin recibir nada a cambio. Soberanía es no tener soldados extranjeros en suelo patrio. Que se vayan a un país limítrofe. Es problema de ellos.
–Una de las ventajas actuales de la región, como dice usted, es la relativa paz. Tengo la impresión de que hubo otra, a partir del 11 de septiembre de 2001: una menor atención de Estados Unidos sobre la región, por su mayor interés en Medio Oriente. Esa falta de centralidad, tal vez, nos vino bien.
–Yo comparto eso. Es más: la política de (George) Bush ha sido tan torpe en la región que nos ha favorecido. Tenemos mucho que agradecerle los gobiernos progresistas, nos ha ayudado bastante.
–¿Piensa que el nuevo gobierno será distinto? ¿Puede haber diferencias según si el nuevo presidente es McCain u Obama?
–Imagino que un presidente demócrata podría ser distinto. Pero América debe contar con su propia fuerza. Es hasta cierto punto de vista intrascendente cuánto cambiará Estados Unidos. Que no será mucho.
–Alguna vez un funcionario argentino actual, que lo conoce bien, me dijo “Rafael Correa es un hijo de clase media, católico practicante, de formación universitaria que se lanzó a la política. Acá, en los ’70, habría sido de la Juventud Peronista”. ¿Le dijeron algo así?
(Rie) –Nunca me han dicho eso. Yo admiro mucho a Perón y al movimiento peronista.... Ahora, sí soy más de izquierda que los peronistas.
–Peronistas usted puede encontrar en cualquier lugar del espectro...
–Pero hubo y hay unos cuantos peronistas de derecha.
–Doy fe. Le agradezco y le dejo abierta la última palabra por si quiere comunicarle algo más al lector argentino.
–Solamente que la próxima vez acaben los partidos a los 45 minutos, no a los 49 (risas).
–Pero el tiempo de descuento está dentro de lo legal, presidente.
–Pero no cuatro minutos... (risas).
–Muy probable, muy viable. Lamentablemente se dio este conflicto Colombia-Ecuador, por culpa de Colombia, pero comparativamente éste es el período con menor cantidad de conflictos que ha habido en América latina, sobre todo en Sudamérica. Hay más voluntad integracionista. El de-safío es que esa integración se concrete en hechos de beneficio para la población.
–La bandera es tradicional y grata. Pero ha sido de difícil traslación a la cooperación y a la integración económica. Se advierten sintonías similares en distintas figuras políticas...
–Ha habido un cambio de época. Gobiernos progresistas, empatía entre presidentes y decisión política, con vocación integracionista de nuevo cuño. No lo que se vio en los noventa, donde querían convertirnos en un gran mercado. Queremos convertirnos en una gran nación.
–¿Cuál es la situación actual con Colombia, tras la agresión internacional de meses atrás?
–Somos los agredidos, nosotros tenemos que fijar los tiempos. Hemos dado un paso, fijar las relaciones a nivel de encargados de negocios. Tenemos una frontera muy caliente, es bueno tener comunicación fluida. Pero, para establecer relaciones plenas, vamos a exigir que se aclare plenamente ese ataque. Las bombas eran norteamericanas y, de acuerdo con los informes de nuestra fuerzas armadas, no pueden haber sido arrojadas por aviones colombianos. Tres de los heridos, según informes forenses, con mucha probabilidad fueron rematados en vida. El ciudadano ecuatoriano que murió ahí fue por culatazos en el cuello y no por tiros ni bombas.
–¿Cuál es la relación del gobierno de Ecuador y de su presidente con las FARC?
–En mi vida conocí a alguien de la FARC. Eso indigna: nos agreden, levantan una calumnia y tenemos que justificarnos.
–¿Hasta qué punto puede Ecuador controlar en términos militares esa frontera?
–Imposible. Es una frontera muy porosa. Ni Estados Unidos puede controlar el paso de inmigrantes a su territorio y está construyendo un muro. Y ahí no hay selva. Acá hay 400, 500 kilómetros de selva amazónica. El mundo tiene que entender que el problema no es Ecuador, que el problema es Colombia, Y que cada vez que se infiltra una patrulla de la FARC en Ecuador, significa que se exfiltró de Colombia. Nosotros tenemos 13 puestos militares en la frontera, cuando necesitaríamos (en tiempos de paz) la cuarta parte. Colombia tiene dos. La estrategia de Colombia es resolver el problema desguarneciendo su frontera sur, nos quiere involucrar.
–La hipótesis es que Ecuador fuera una suerte de pared...
–Es la estrategia del yunque: ellos atacan de norte a sur, dejan desguarnecida su frontera sur para que nosotros hagamos el gasto. Eso también indigna. ¿Sabe cuántos colombianos tenemos refugiados en el país? Cuatrocientos mil colombianos, diecisiete mil con status de refugiados, hay muchas solicitudes más. El problema no es con el pueblo colombiano, el problema es con Uribe.
–En Ecuador hay una base militar norteamericana. Usted anunció que el año que viene no renovará el tratado. No soy experto en geopolítica, pero me animaría a apostar algo que esa base se desplazará a un país limítrofe. ¿Su gobierno analiza esa perspectiva?
–No nos interesa. En el 2009 se acaba ese infame tratado que firmó el gobierno entreguista de (el ex presidente Jamil) Mahuad sin recibir nada a cambio. Soberanía es no tener soldados extranjeros en suelo patrio. Que se vayan a un país limítrofe. Es problema de ellos.
–Una de las ventajas actuales de la región, como dice usted, es la relativa paz. Tengo la impresión de que hubo otra, a partir del 11 de septiembre de 2001: una menor atención de Estados Unidos sobre la región, por su mayor interés en Medio Oriente. Esa falta de centralidad, tal vez, nos vino bien.
–Yo comparto eso. Es más: la política de (George) Bush ha sido tan torpe en la región que nos ha favorecido. Tenemos mucho que agradecerle los gobiernos progresistas, nos ha ayudado bastante.
–¿Piensa que el nuevo gobierno será distinto? ¿Puede haber diferencias según si el nuevo presidente es McCain u Obama?
–Imagino que un presidente demócrata podría ser distinto. Pero América debe contar con su propia fuerza. Es hasta cierto punto de vista intrascendente cuánto cambiará Estados Unidos. Que no será mucho.
–Alguna vez un funcionario argentino actual, que lo conoce bien, me dijo “Rafael Correa es un hijo de clase media, católico practicante, de formación universitaria que se lanzó a la política. Acá, en los ’70, habría sido de la Juventud Peronista”. ¿Le dijeron algo así?
(Rie) –Nunca me han dicho eso. Yo admiro mucho a Perón y al movimiento peronista.... Ahora, sí soy más de izquierda que los peronistas.
–Peronistas usted puede encontrar en cualquier lugar del espectro...
–Pero hubo y hay unos cuantos peronistas de derecha.
–Doy fe. Le agradezco y le dejo abierta la última palabra por si quiere comunicarle algo más al lector argentino.
–Solamente que la próxima vez acaben los partidos a los 45 minutos, no a los 49 (risas).
–Pero el tiempo de descuento está dentro de lo legal, presidente.
–Pero no cuatro minutos... (risas).
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